Adam Toze: “La maggior parte dei paesi non ha fienili pieni senza garage vuoti”.

Cosa c’era in questa crisi che Ti ho fatto fermare tutto e scrivere questo libro?
Come accademica, di solito sei abbastanza al sicuro, ma ora mia figlia è stata licenziata e trasferita a casa, mentre mia moglie, l’agenzia di viaggi di Dana, è paralizzata per due intere stagioni turistiche. Ho subito capito che era enorme. È anche il più grande shock economico registrato nella storia economica, con il 20% del PIL globale che scompare in poche settimane. Come fai a dormire anche la notte allora? Da allora, ultimamente ho scritto molto sul clima e, sebbene questo possa essere stato un incidente di laboratorio, la crisi è sorta anche a causa del nostro moderno rapporto con la natura.

Si nota l’ironia nel fatto che i politici centristi siano stati costretti ad agire in modo radicale.
Abbiamo visto un mix radicale di politica fiscale attiva, con grandi investimenti e tagli fiscali, e politica monetaria altrettanto attiva mentre le banche centrali pompano denaro nel sistema. Questo potente duo è un sogno keynesiano di sinistra. Questa primavera, Joe Biden ha promesso investimenti infrastrutturali per un totale di 5 trilioni di dollari, come la sinistra chiede da mezzo secolo.

Alcuni hanno, per la centesima volta, dichiarato la fine del neoliberismo. È troppo presto per rompere lo champagne?
– Assolutamente. È complicato. Come dogma intellettuale, non è stato rilevante per molto tempo. L’FMI ​​e altri stanno ora cercando di elaborare un nuovo paradigma, in modo da poter parlare di fine a questo livello. Ma come storico è facile farsi coinvolgere nella formazione della teoria, perché basta leggere i testi. Ma se si guarda invece a come sono stati governati i paesi per quarant’anni, il neoliberismo è sempre stato a due facce. C’era una variante costituzionale vincolata insieme al pragmatismo antincendio americano, che fa ciò che è attualmente meglio per il mercato. Non sono necessariamente le rigide leggi tedesche ad essere state disastrose nell’eurozona.

Un’altra dimensione è il neoliberismo come progetto di potere americano. L’idea che il mercato globale dovrebbe aiutare il capitale americano a governare è stata completamente infranta. Invece, la crescita globale ha inclinato l’equilibrio di potere a favore della Cina. La fine del neoliberismo può significare che lo stato del potere americano è passato alle leggi sulla sicurezza nazionale e sul protezionismo, che non sono necessariamente terreno fertile per la politica progressista.

Il motto del nuovo primo ministro svedese è che “i fienili dovrebbero essere pieni”, quindi non è cambiato molto qui.
– Questo è un mistero per me. Molte persone pensano che il debito pubblico sia un peso piuttosto che un bene per la persona a cui stanno prestando. Immagina se tutta la tua pensione fosse con Saab o Volvo, che potrebbe sembrare una grande idea a un certo punto, ma a lungo termine è un cattivo investimento. È meglio investire nella capacità di uno stato di tassare la sua popolazione, cosa che è chiaramente in grado di fare da molto tempo. Poi mi chiedo se la crisi climatica ed energetica non esista in Svezia. O speri che le aziende risolvano tutto?

Il clima è forse il problema che alla fine cambierà il discorso.
Da allora, la maggior parte dei paesi in Europa non ha un fienile pieno, ma si trova in garage vuoti. Qual è il loro prossimo passo? È qui che dovrebbe decidere l’eurozona. L’Italia è il caso critico, con il debito pubblico al 150 per cento del Pil. Quindi dimentichiamo circa il 60 percento, poiché non finiamo per superare le nostre vite. Il conservatorismo finanziario deve partire dal mondo in cui viviamo, altrimenti è solo un dogma laico.

Perché la Cina ha gestito così bene l’epidemia?
Si è tentati di dire che la Cina può chiudere così rapidamente perché è “facile per i paesi autoritari”, ma nessuno ha mai fatto nulla di simile prima. Avevano bisogno di chiudere un’economia in rapida crescita, mentre 600 milioni di cinesi vivevano in povertà. Non è mai facile. Vivo a New York e da qui le persone viaggiano da e per tutto il mondo. Li abbiamo visti fare tutto senza agire da soli e come risultato sono morte decine di migliaia di persone.

Abbiamo anche avuto difficoltà a rispondere in modo deciso alla crisi climatica. Ho discusso con Andreas Malm di recente, cosa ne pensi dei suoi pensieri?
– È difficile per noi incontrarci. Io sono un Keynes di sinistra e lui è un leninista, quindi una volta ci siamo sparati a vicenda. Ma non voglio contribuire a quel gioco fantasy. La sua analisi è che la gravità della situazione richiede rigore, e penso che stiamo esagerando. Certo, la crisi è enorme e dobbiamo agire. Ma ci rincorriamo inutilmente, è ridicolo! In Occidente dobbiamo investire il tre per cento del PIL, che è quello che alcuni paesi della NATO spendono per l’esercito. Sono pochi soldi.

Poi apprezzo il modo in cui dà vita alla storia nelle sue argomentazioni. Naturalmente, la resistenza alla schiavitù e al colonialismo conteneva una grande quantità di violenza. Ma quello che non fa in How to Blow Up a Pipeline è mostrare tutte le volte che la violenza si è conclusa in un disastro, facendogli sottovalutare la posta in gioco. Ma cosa posso dire, è Trotsky. Anche io una volta…

Dimmi di più.
Negli anni ’80, “né Washington né Mosca” sembravano essere il punto di partenza più ragionevole. Il trotskismo è stato infatti uno dei ponti più importanti tra marxismo e liberalismo, anche se ci sono esempi di trotskisti che hanno finito per essere molto reazionari.

Il testo è un estratto modificato dal podcast di Flemish Idea “Norrskenet”.